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楼主: chaser

狐狸论普洱(3)--熟茶到底是不是普洱茶?

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发表于 2010-1-9 14:29 | 显示全部楼层
佩服楼主的钻牛角尖精神,但并不认同楼主的观点,原因如下:
1:楼主提倡古法制作普洱原也无可厚非,但以此排除异己却有失公允,熟普工艺到底是技术进步还是拉倒车现在判断为时过早,短短30多年不足以说明问题。
2:按楼主所述,普洱应该是用生茶制成后经后期缓慢发酵的产物,那麽请问需要多长时间,在什么条件下,在什么环境下缓慢后发酵才能叫普洱???再请问用当年的生茶制成的能不能叫做普洱,如果不能叫普洱那难道叫绿茶??
3:楼主所说的这两种做法区别很大不知是指做法还是口感,或者是茶汤的成份,还请说明。
4:不知普洱茶现在的存储及享用方法是自始就已经设计好的,还是经过人们不断摸索慢慢形成的?如果是慢慢形成的,那麽这个过程本身就是一个不断创新和否定前人的过程,为何熟普的方法就成了叛逆呐?岂非好笑。。。。。。
5:难道熟普就不需要陈放?不需要后期慢发酵了?
我是非常感谢这种创新的,它使我们一般的老百姓用较低的价格即可享用到花费大量时间和金钱才可享受到的饮品,不凭材料,产地,口感,成份等内在品质,仅以做法来划分,我是不服的!!哈。。。。。。
发表于 2010-1-9 14:43 | 显示全部楼层
佩服楼主的钻牛角尖精神,但并不认同楼主的观点,原因如下:
1:楼主提倡古法制作普洱原也无可厚非,但以此排除异己却有失公允,熟普工艺到底是技术进步还是拉倒车现在判断为时过早,短短30多年不足以说明问题。
2 ...
平常心 发表于 2010-1-9 14:29


认同
发表于 2010-1-9 17:42 | 显示全部楼层
佩服楼主的钻牛角尖精神,但并不认同楼主的观点,原因如下:
1:楼主提倡古法制作普洱原也无可厚非,但以此排除异己却有失公允,熟普工艺到底是技术进步还是拉倒车现在判断为时过早,短短30多年不足以说明问题。
2 ...
平常心 发表于 2010-1-9 14:29
第一,我没有实力喝古董!     第二,人生不过百年,我怕没有时间陪着它慢慢变老!
发表于 2010-1-9 17:56 | 显示全部楼层
顶 平常心
发表于 2010-1-10 01:32 | 显示全部楼层
佩服楼主的钻牛角尖精神,但并不认同楼主的观点,原因如下:
1:楼主提倡古法制作普洱原也无可厚非,但以此排除异己却有失公允,熟普工艺到底是技术进步还是拉倒车现在判断为时过早,短短30多年不足以说明问题。
2 ...
平常心 发表于 2010-1-9 14:29
发表于 2010-1-10 01:34 | 显示全部楼层
这个类比还是不恰当,有区别。
生茶是作出成品茶,成品茶再自然后发酵;发酵在原料做成成品茶之后,所以叫后发酵。发酵并非做生茶的必须工艺。
熟茶是原料发酵,发酵完成才能叫成品茶;发酵在原料制成成品茶的 ...
chaser 发表于 2010-1-1 01:23


制成是不是就是压成饼阿,如果是散的呢
发表于 2010-1-11 09:15 | 显示全部楼层
制成是不是就是压成饼阿,如果是散的呢
zsh0024 发表于 2010-1-10 01:34

制成讲的是由鲜叶开始到滩凉,杀青,揉捻晒青等……
晒干的毛料会分直接压生茶或拿去渥堆发酵熟茶
发表于 2010-1-11 10:52 | 显示全部楼层
可以让广大茶客学习不少哦
发表于 2010-1-11 15:12 | 显示全部楼层
论得好,像是大学论文,熟茶不是普洱茶,这个论点第一次听,有意思...
发表于 2010-1-11 19:18 | 显示全部楼层
制成讲的是由鲜叶开始到滩凉,杀青,揉捻晒青等……
晒干的毛料会分直接压生茶或拿去渥堆发酵熟茶
妖妖小刀 发表于 2010-1-11 09:15


所以说,还是发酵长短的问题
发表于 2010-1-11 21:13 | 显示全部楼层
一味中药--挺神奇--大家共享之--长途运输--效果奇佳-- 如此而已

好多东西都是不经意间发现的,好多例子在
 楼主| 发表于 2010-8-12 01:39 | 显示全部楼层
本帖最后由 chaser 于 2010-8-12 01:55 编辑
佩服楼主的钻牛角尖精神,但并不认同楼主的观点,原因如下:
1:楼主提倡古法制作普洱原也无可厚非,但以此排除异己却有失公允,熟普工艺到底是技术进步还是拉倒车现在判断为时过早,短短30多年不足以说明问题。
      哈哈,我并没有排除异己啊,我接受熟茶,自己也偶尔喝喝,很多熟茶蛮不错的。
      我并不贬低熟茶工艺,也没有说熟茶工艺是拉倒车,相反我觉得熟茶的出现做为一种新的工艺是非常好的,至少解决了快速模仿的途径。
      我所表达的核心观点,不是说熟茶工艺不好,而是熟茶工艺不是传统普洱茶的工艺。其中有个意思是熟茶非常好,已经自成一派,根本没有必要打普洱茶的牌号。


2:按楼主所述,普洱应该是用生茶制成后经后期缓慢发酵的产物,那麽请问需要多长时间,在什么条件下,在什么环境下缓慢后发酵才能叫普洱???再请问用当年的生茶制成的能不能叫做普洱,如果不能叫普洱那难道叫绿茶??
      这个请参考我的狐狸论普洱(1)和狐狸论普洱(2),已经讲述得很明白。因为是一个系列下来的,希望版主最好把三个帖子靠在一起方便大家有个完整的阅读。


3:楼主所说的这两种做法区别很大不知是指做法还是口感,或者是茶汤的成份,还请说明。
      熟茶与生普洱的区别很大,这个是很明显的。工艺、口感、颜色、气味、成分各方面都有差异,不用我详细述说了吧。


4:不知普洱茶现在的存储及享用方法是自始就已经设计好的,还是经过人们不断摸索慢慢形成的?如果是慢慢形成的,那麽这个过程本身就是一个不断创新和否定前人的过程,为何熟普的方法就成了叛逆呐?岂非好笑。。。。。。
      第一个问题:
      古时暂且叫自然存放吧,传统的方法避水、避光,要求不像现代这么严苛;享用方法多是大缸大碗泡,富贵之家盖碗沏泡。
      现在的存储方法,不论纯干仓还是做仓,都有技术含量,要控制温度、湿度、通风、避异味等等;现在的享用方法多是流行功夫茶的冲泡技法。
      普洱茶现在的存储及享用方法是现代才出现的。形成的时间非常短。

      关于第二个问题:
      
我想兄弟想表达的逻辑:
     1、现在的存放和喝法是后期形成的,所以现在的存放和喝法是创新、是否定前人,并且没有人认为是叛逆;
     2、熟茶的工艺也是后期形成的,也是创新和否定前人;
     3、因此熟茶的工艺不是叛逆。

      我想有几个层面:
      1、创新当然会带来不同,但创新不等于全盘否定,创新也不等于叛逆。     
      创新并不是否定前人的过程,先有学习继承,然后才有发展创新。创新与否定不能划等号。
      且论存放办法和喝法吧,现在的存放和喝法,用改进存和放的方法、或者说增加一种存和放的方法更加恰当。
       存和喝的改进是为了更好享受茶叶,我认为目前流行的存放和喝法有增加、有改进,我更愿意用“改进”而不是“否定”这个词。何况现在依然有很多人存放属于自然存放、喝法属于大缸大碗大茶壶泡茶,这个视乎消费者个人选择。
      所以现在的存放和喝法是否定前人这个观点是不正确的。

      2、熟茶工艺是创新,但不是否定前人

  熟茶工艺的确是创新,熟茶工艺与生茶工艺很大不同。但熟茶工艺的出现不是否定传统的生茶工艺,而恰恰是为了模仿传统生茶工艺下老生茶的口感。
     所以第二点也是站不住脚的。

      因为1和2站不住脚,因此无法得到3的结论。何况3的提法也不知从何而来,熟茶的工艺是创新,但我从来没有提熟茶是叛逆的言论。

     3、兄弟自己的言论自相矛盾:兄意思是后期摸索形成的新的方法就是对原有的否定,但对原有的否定不能叫叛逆。既然兄承认是对原有的否定,又为何要归入原有的范畴、不能叫叛逆?
       因此整个上述逻辑就是错的,对我观点的质疑不成立。


     
如果按兄的逻辑,工厂生产传统月饼,后来创新工艺生产冰皮月饼,原本人们拿月饼吃,现在人们流行拿月饼送礼,因此送礼是创新,拿月饼送礼是对拿月饼来吃的否定,但又不能叫做对吃月饼的叛逆。所以结论是冰皮月饼不是对月饼的叛逆。----这逻辑,哪跟哪啊?

另外强调一点:
      1、熟茶工艺叫发明,叫工艺的创新,不叫对传统工艺的否定、不叫对传统工艺的叛逆。
      2、我讨论的是茶的制作工艺,普洱茶现在的存储及享用方法是存放办法和喝法,同时也是喝茶的人的个人选择。一个是生产者做茶的工艺方法,一个消费者消费茶的方法,我们说的不是同一个事,不具有类比性。



5:难道熟普就不需要陈放?不需要后期慢发酵了?
我是非常感谢这种创新的,它使我们一般的老百姓用较低的价格即可享用到花费大量时间和金钱才可享受到的饮品,不凭材料,产地,口感,成份等内在品质,仅以做法来划分,我是不服的!!哈。。。。。。
      我没有说熟茶不能陈放、不能后期慢发酵。熟茶需不需要陈放、后期慢发酵,视喝它的人而定。
      熟茶陈放、熟茶发酵,安化黑茶也陈放、后期慢发酵。伏砖也有陈放、后期发酵的权利。如果愿意,绿茶也可以陈放、后期慢发酵。
平常心 发表于 2010-1-9 14:29


呵呵,很久不看贴,才看到这个,特回复与兄探讨。[em63]

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发表于 2010-8-14 22:44 | 显示全部楼层
看过狐狸兄的几篇文章,狐狸兄对普洱茶的理论认识确实非常深入、到位。文章的阐述也非常清晰,令我受益匪浅。

     如果茶的名字可以清晰反映出茶的工艺和本质,当然是越细化越好,可是,现今的社会是一个商品社会,不管你根据什么来起名,只要有利可图,都会给人利用,清远鸡,阳澄湖大闸蟹等等,只要一出名,满世界都是。现在的龙井和大红袍和以前一样吗?最普通的猪肉,农家养出来的和养殖场出来的就有很大的不同,以其在名字上面纠缠还不如搞清楚自己手上的茶到底是什么样的茶不是更好吗?现在有很多的朋友,收藏不少大厂的台地茶,期待越存越香、期待以后会变成88青、变成宋聘……哈哈,我记得老乔说过一句话,大概意思是:如果你手上的是白菜,存放再久,也就是菜干,它永远不会变成人参。所以,多了解茶的真正本质才是根本,楼主的文章在这方面非常有意义,我们更多要思考的是,什么样的茶才能存放成宋聘。名字随它去吧。

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 楼主| 发表于 2010-11-10 11:41 | 显示全部楼层
顺其自然 发表于 2010-8-14 22:44:45
看过狐狸兄的几篇文章,狐狸兄对普洱茶的理论认识确实非常深入、到位。文章的阐述也非常清晰,令我受益匪浅 ...

讲得好!
我们搞清楚茶的概念,还需要有能力区分茶叶的好坏。什么样的普洱茶存放下去有好的转化,这个是先天决定的,即茶青和工艺OK,然后才是后天的因素,即存放环境。这两点过关了,剩下的是接受时间的检验,当然这样的茶是有信心接受时间的检验的。

发表于 2010-11-11 11:40 | 显示全部楼层
  够激烈的探讨,学习了

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